Бессмертная война - критика документального фильма

[Almansor]

Посмотрел документальный фильм "Бессмертная война" и вот какие у меня к нему претензии.

1. Сталин более выдающийся государственный деятель, чем Рузвельт и Черчиль, а не Рузвельт по фильму. Это признавали во всем мире до развала СССР.
2. Сталин не уничтожал миллионы своих соотечественников. Это противоречит справке, выданной Хрущеву для доклада на ХХ съезде партии, в которой приведены цифры репрессий около 4 млн, включая раскулаченных, перемещенных лиц и т.д.
3. Сталин уничтожил не цвет армии, а пятую колонну.
4. Вранье, что Сталин был в шоке и растерянности, узнав о нападении Германии на СССР. Какая может быть растерянность, если приказ о приведении войск в боевую готовность был отправлен в войска за неделю до начала войны.
5. В фильме Запад показан белым и пушистым, даже не упомянут "Мюнхенский сговор" и другие меры Запада по умиротворению агрессора, а вот "пакт Молотова-Рибентроппа" в фильме упомянут.
6. Людские потери СССР в войне не 26 млн, а 19,9 млн.
7. Альтернативные варианты развития событий малообоснованные и скорее всего опровергаемы. А уж то, что Берия якобы устраняет Сталина в одной из альтернатив - это уж вообще чушь.
И это далеко не все претензии к фильму.

Каково Ваше мнение по-поводу фильма?

[maggot_corpse]

фильм не смотрел, но по твоим заметкам могу сказать, что напортачили создатели изрядно.

[Mart-4]

Подписываюсь под всем, кроме первых двух пунктов..

[Almansor]

Mart-4 пишет:Подписываюсь под всем, кроме первых двух пунктов..

Mart-4, нельзя ли поконкретнее с чем Вы не согласны в первых двух пунктах.

Добавлено спустя 7 минут 20 секунд:

maggot_corpse пишет:фильм не смотрел, но по твоим заметкам могу сказать, что напортачили создатели изрядно.

maggot_corpse, скорее не напартачили, а сознательно наврали и исказили.
Фильм находится по адресу:
ftp://pantry.ghl.lan/Pub/Films/_from_inbox/
!!!док фильмы(ВРЕМЕННО ЛЕЖАТ ТУТ)/Бессмертная война .

[ВХ]

Не подписываюсь ни под чем. Важен сам факт, а цифры всегда подделать можно.

[alec]

Непонятно почему обсуждение идёт в теме HOMO SAPIENS.Есть же тема про фильмы.И вообще сплошные повторения и нудные назидания,я их все уже наизусть выучил.

[SubjecT]

Almansor пишет:Каково Ваше мнение по-поводу фильма?

Фильм тоже не смотрел...моё мнение по всем семи пунктам, которые Вы приводите, Almansor, он бы не изменил, т.к. оно давно стало для меня именно таким :
1. Сталин выдающийся деятель, Черчиль и Рузвельт никоим образом не выше его в политическом рейтинге. Хотя как человек Джугашвили мне не очень приятен.
2. Здесь самый тёмный момент....Цифры выглядят пугающе, поэтому и отношение у меня к ним скептическое. Не мог бы такой геноцид ( другого слова не подберу ) пройти столь безнаказанно, при полном одобрении, это не свойственно для нашей истории в целом, тут видимо дело в другом....а миллионы репрессированных повесили на одного человека. ( Написал это и просто подумал...как сегодня миллионы безпризорных детей, бездомных и живущих впроголодь людей идентифицируют для истории? Или им всем нужно сдохнуть ,чтобы войти в историю мученниками, ведь такая жизнь для них издевательство....)
3. В этом пункте вина Сталина однозначна.
4. Сталин к нападению был готов давно, лучшее доказательство тому события в Польше и Прибалтике, был создан некий буфер, хотя в чём-то и эфимерный.
5. Запад получил все лавры не случайно. Пропагандистская машина настолько сильна, что может сформировывать целые общественные мнения, достигая нужного на данный момент истории результата.
6. Потери в войне...Представим себе май 1941 года в СССР....
В стране наверняка имелись сведения о численности населения, причём довольно точные. Время ведь предвоенное, всем это было уже ясно. В таких условиях наверняка были точные цифры по людским ресурсам, и не только по ним.
Теперь представим 1945 год...Даже без переписи населения общие цифры по численности населения , пусть приблизительно, но были известны, убеждён в этом. Вычислить потери в войне было простым арифметическим действием, хотя бы только по погибшим...
Почему данные по погибшим НИКОГДА не были окончательными? Не знаю...Может сработала наша пропаганда, мол не могут потери у страны-победителя быть вдвое большими, чем у Германии...Или что-то подобное, не знаю....
7. Историю не повернуть вспять. Всё-таки ход развития событий в 1941 году был логичен. Когда появляются сведения о каких других ВОЗМОЖНЫХ путях развития событий, значит просто это кому-то на руку...Можно не сесть в подошедший автобус и подождать следующего...С ИСТОРИЕЙ такие номера не проходят, её ход прямолинеен.

[Хлынец]

Фильм не смотрел, но если он не наш, то и смотреть особо желания нету. Согласен, что (к примеру) "Мюнхенский сговор" на Западе всячески обходят стороной(да и у нас тоже стали забывать).
И вообще, о многом(ой как о многом) на Западе предпочитают помалкивать, в отличие от наших политиков. Но фильм щас гляну.

[А.Брем]

да ладно, для 1-го анала еще не плохо... да и по Сталину... тут ведь как посмотреть, выиграли то войну (разумеется не в конкретном, победы над Германией и капитуляции ее перед СССР, а в конечном последующем мироустройстве, миропоряке и снимании всех сливок с итогов войны) как не крути Рузвельт и США... даже не считая продолжения в виде Холодной войны

[Хлынец]

Almansor пишет:6. Людские потери СССР в войне не 26 млн, а 19,9 млн.

SubjecT пишет:Может сработала наша пропаганда, мол не могут потери у страны-победителя быть вдвое большими, чем у Германии...

Almansor По цифрам - споры были и будут.
SubjecT Германия...+Австрия..+Япония...+Финляндия..+Норвегия...+Швеция...
+Франция..+Чехословакия...+Голландия...+Испания..+Италия...+Турция..+Румыния...+Венгрия...+Польша...+..+...+..+..
На поле боя потеряли примерно одинаково, что мы, что немцы. А вот гражданских погибло гораздо больше.

[А.Брем]

пишут еще про алабанские, норвежские, харватские и проче прочее соеденения... в основном в частях сс у немцев... а если прибавить к ним разные украинские, белорусские, латышские , эстонские части... где то был список всех этих соеденений сейчас найду... за одно списки пленных по национальнастям в конце войны

[SubjecT]

Хлынец пишет:SubjecT Германия...+Австрия..+Япония...+Финляндия..+Норвегия...+Швеция...

+Франция..+Чехословакия...+Голландия...+Испания..+Италия...+Турция..+Румыния...+Венгрия...+Польша...+..+...+..+..

На поле боя потеряли примерно одинаково, что мы, что немцы. А вот гражданских погибло гораздо больше.

Что сказать, всё верно, Хлынец.
Просто не по себе от одной мысли - несколько миллионов меньше, или больше... Ведь речь идёт не о поголовье скота ( хотя и его жалко ), а о людях....

[Хлынец]

Ну я же поставил кучу плюсов... Официально более миллиона наших соотечественников служило в вермахте и "Альгемайне СС". Это всякие РОА, РОНА,РНА.РННА итд.
Кстати, сегодня пошёл на площадь поздновато, народ уже начал расходиться, многие с ленточками. И какие-то парнишки в пилотках с власовскими кокардами РОА. Трындец , короче...

[А.Брем]

4-я полицейская танково-гренадерская дивизия СС
Национальный состав — германские и западноевропейский добровольцы 5-я танковая дивизия СС «Викинг» Национальный состав — германские и западноевропейские добровольцы11-я добровольческая танково-гренадерская дивизия СС «Нордланд» (также называлась «Нордвинд»)Национальный состав — западноевропейские добровольцы и бойцы легиона «Голландия» 13-я горная дивизия СС «Ханджар» (хорватская Нр.1)Национальный состав — югославские мусульмане-добровольцы14-я гренадерская дивизия СС (галицийская Нр.1), позднее (украинская Нр.1)15-я гренадерская дивизия СС (латышская Нр.1)19-я гренадерская дивизия СС (латышская Нр.2)20-я гренадерская дивизия СС (эстонская Нр.1)21-я горная дивизия СС «Скандербег» (албанская Нр.1)23-я горная дивизия СС «Кама» (хорватская Нр.2)к сентябрю 1944 г. формирование дивизии было приостановлено,личный состав переведен в другие части Ваффен СС, а порядковый номер присвоен другой дивизии ССНациональный состав — югославские (хорватские) добровольцы23-я добровольческая танково-гренадерская дивизия СС «Недерланд» (голландская Нр.1)24-я горная дивизия СС, (итальянско-австрийско-словенская)25-я гренадерская дивизия СС «Хунъяди» (венгерская Нр.1)26-я гренадерская дивизия СС (венгерская Нр.2), известна также как Гёмбёш или Венгрия27-я добровольческая гренадерская дивизия СС «Лангемарк» (фламандская Нр.1)Национальный состав — фламандские добровольцы и волонтеры расформированного легиона «Фландрия»28-я добровольческая танково-гренадерская дивизия СС «Валлония» (валлонская Нр.1)29-я гренадерская дивизия СС «РОНА» (русская Нр.1), (расформирована в ноябре 1944)29-я гренадерская дивизия СС «Италия» (итальянская Нр.1), (также называвшаяся «Легионе СС Италиана»)30-я гренадерская дивизия СС (русская Нр.2), (расформирована вскоре после формирования)30-я гренадерская дивизия СС (белорусская Нр.2)33-я кавалерийская дивизия СС (венгерская Нр.3), (уничтожена в начале 1945 года в Будапеште) Дивизионный статус — 1945 г.Численный состав — практически полностью уничтожена в ходе оборонительных боев за Будапешт. После расформирования порядковый номер был присвоен другой дивизии Ваффен ССНациональный состав — венгерские добровольцы и мобилизованные33-я гренадерская дивизия СС «Шарлемань» (французская Нр.1)34-я добровольческая гренадерская дивизия СС «Ландсторм Недерланд» (голландская Нр.2)- Казацкий кавалерийский корпус СС (состоявший из 1-й и 2-й казацких кавалерийских дивизий СС) (ранее вермахт)- 13-я горная ваффен-дивизия СС Ханджар (хорватская Нр.1)- Гренадерский ваффен-полк СС (румынский Нр.1)- Гренадерский ваффен-полк СС (румынский Нр.2)- Противотанковая бригада (болгарская Нр.1)- Восточнотюркский легион СС (в основном калмыки - использовалось против партизан)- Кавказский легион СС (использовалось против партизан)- Сербский добровольческий корпус СС- 101-я и 102-я добровольческие роты СС (испанские) (образовывали маленький испанский легион на Восточном фронте)- Свободный корпус СС Данмарк (датский)- Норвежский батальон лыжных егерей СС- татарские батальоны СС (из крымских татар)- Финский добровольческий батальон Ваффен-СС (а также добровольческий батальон СС Нордост)(некоторое время участвовал в боях вместе с танковой дивизией Викинг)- Индийский добровольческий легион СС (был использован несколько раз на Атлантическом вале и в Нормандии в 1944 году)• Британский свободный корпус ССЯ
Национальный состав военнопленных в СССР в период с 22.06.1941 г. по 2.09.1945 г.29
Национальность военнопленных Общее количество, чел.Немцы 2 389 560Японцы 639 635Венгры 513 767Румыны 187 370Австрийцы 156 682Чехословаки 69 977Поляки 60 280Итальянцы 48 957Французы 23 136Югославы 21 822Молдаване 14 129Китайцы 12 928Евреи 10 173Корейцы 7 785Голландцы 4 729Монголы 3 608Финны 2 377Бельгийцы 2 010Люксембуржцы 1 652Датчане 457Испанцы 452Цыгане 383Норвежцы 101Шведы 72ВИЖ, №9, 1990, с. 46.

так для собственного удовольствия выввешиваю, особенно любопытны по количеству пленных евреев и люксембуржцев... последние видимо всей страной сдались)

[SubjecT]

А.Брем пишет:пишут еще про алабанские, норвежские, харватские и проче прочее соеденения... в основном в частях сс у немцев... а если прибавить к ним разные украинские, белорусские, латышские , эстонские части... где то был список всех этих соеденений сейчас найду... за одно списки пленных по национальнастям в конце войны

В этот список смело мадьяр можно добавить, да и ещё кого-нибудь...Если замахнулся на весь мир, многих приходится тащить за собой, а кто и сам не против пойти вместе...

[А.Брем]

да просто что бы люди знали кто с СССР воевал... этож второй интарнационал после наполеоновского войска, так же закончили как и первый...

[Хлынец]

Вывод-то простой...Русские умеют воевать лучше любого другого народа. И все это прекрасно понимают, потому разделяют и давят поодиночке.

[SubjecT]

Хлынец пишет:..Русские умеют воевать лучше любого другого народа.

Те, кто в этом сомневался, пожалели...Но похоже, это не мешает уменьшаться числу сомневающихся...Враг не дремлет

[Almansor]

По поводу наших потерь в войне наиболее аргументированные данные приведены в книге В.Кожинов Россия век XX (1939 - 1964)
Глава 4. Итоги войны
...
И поскольку главная цель многих сочинений, затрагивающих вопрос о потерях нашей армии, заключалась, в сущности, не в исследовании реальных фактов, а в обличении Сталина и режима в целом, предлагались абсолютно фантастические цифры,- вплоть до 44 миллионов (!) погибших военнослужащих..,'"
Полнейшая абсурдность этой цифры совершенно очевидна. В начале 1941 года население СССР составляло, как выяснено в последнее время посредством тщательнейших и всецело достоверных подсчетов, 195,3 млн. человек, а в начале 1946-го людей старше 5 лет в стране имелось всего лишь 157,2 млн., таким образом "исчезли" 38,1 млн. человек из имевшихся в начале 1941-год. Утрата, конечно же, огромна - 19,5% - почти каждый пятый! - из населения 1941 года". Но в то же бремя очевидна нелепость утверждения, что в 1941-1945-м погибли-де 44 млн. одних только военнослужащих - то есть на 6 млн. (!) больше, чем было утрачено за эти годы людей вообще, включая детей, женщин и стариков.
Однако дело не только в этом. Даже и 38,1 млн. "исчезнувших" людей нельзя отнести целиком к жертвам войны, ибо ведь и в 1941-1945 гг. люди продолжали уходить из жизци в^силу "естественной" смертности, которая уносила в то время минимум (именно минимум) 1,3% наличного населения за год (не считая младенческой смертности), то есть за пять лет - 6,5% -что от 195,4 млн. составляет 12,7 млн. человек (повторю: по меньшей мере столько).
Кроме того, не так давно были опубликованы сведения о весьма значительной эмиграции из западных областей СССР после 1941 года - эмиграции поляков (2,5 млн.), немцев (1,75 млн.), прибалтов (0,25 млн.) и людей других национальностей; в целом эмигранты составляли примерно 5,5 млн.. человек.
Таким образом, при установлении количества людей, в самом деле погубленных войной, следует исключить из цифры 38,1 млн. те 18,2 млн. (12,7+5,5) человек, которые либо умерли своей смертью", либо эмигрировали. И, значит, действительные жертвы войны - 19,9 млн. человек, не считая, правда, смерти детей, родившихся в годы войны.
Это вроде бы противоречит результату наиболее авторитетного исследования, осуществленного в 1990-х годах сотрудниками Госкомстата- 25,3 млн. человек. Но в этом исследовании специально оговорено, что имеется в виду "общее число умерших (не считая естественной смертности.- В. К.) или оказавшихся за пределами страны", а, как отмечалось выше, за пределами страны оказалось 5,5 млн. эмигрантов, 19,9+5,5 - это 25,4 млн. человек, что почти совпадает с подсчетами Госкомстата.
Стоит сообщить, что принципиальное согласие с подсчетами Госкомстата высказал уже упоминавшийся наиболее квалифицированный эмигрантский демограф С. Максудов (А. П. Бабенышев), с начала 1970-х годов работающий в Гарвардском университете (США)".
И в связи с этой цифрой - 19,9 млн.- особенно дикое впечатление оставляет и приведенная выше цифра 44 млн., имеющая в виду только погибших в 1941-1945 годах военнослужащих, да и значительно уменьшенная цифра - 31 млн. погибших "красноармейцев", объявленная позднее, в 1995 году, тем же автором.
Что же касается гибели военнослужащих, то произведенное в конце 1980-1990-х годах скрупулезное исследование всей массы документов воинского учета 1941-1945 годов показало, что потери армии составляли 8,6 млн. человек". К примерно такой же цифре пришел ранее С. Максудов, причем, особенно существенно, что он исходил не из недоступной ему, эмигранту, воинской документации, а из демографических показателей. И, ознакомившись с опубликованными в 1993 году итогами анализа документов, он выразил удовлетворение и даже "удивление" тем, насколько "потери в военкоматском учете... близки к их демографической оценке" (указ. соч., с. 119). Таким образом, два исследования, исходящие из разных "показателей", дали, в общем, единый результат, что делает этот результат предельно убедительным.
Нельзя не отметить еще и следующее. С. Максудов в качестве профессионального демографа "упрекнул" исследователей армейских документов в игнорировании естественной смертности, обоснование утверждая, что собственно боевые потери на самом деле были меньше 8,6 млн., так как часть военнослужащих (напомню, что в армию призывались и не очень молодые люди - до 50 лет) умерла в силу естественной смертности, и гибель от рук врага постигла, по расчетам С. Максудова, 7,8 млн. военнослужащих.
Широко распространено представление, что наибольшие боевые потери пришлись на самую молодую часть призванных в армию людей,- тех, кому было в 1941 году 18 или не намного больше лет. И это, безусловно, вполне основательное представление, ибо не имевшие существенного жизненного - не говоря, уже об армейском - опыта юноши погибали, конечно, в первую очередь; в этом возрасте к тому же нередко еще слабо развито чувство самосохранения.
Но боевые потери этого поколения все же крайне резко преувеличивают. Так, в печати многократно утверждалось, что воины 1921-1923 годов рождения погибли почти все, например, один известный ученый, членкор АН, писал не так давно: "Из прошедших фронт людей этого возраста вернулись живыми только 3 процента", то есть 97 (!) процентов погибли...
Между тем есть вполне надежные сведения, что из 8,5 млн. мужчин 1919-1923 гг. рождения, имевшихся в 1941 году, к 1949 году "уцелели" 5 млн. Выходит, таким образом, что почти две трети мужчин этого поколения вообще не воевали (что крайне неправдоподобно), ибо, как утверждается, только один из тридцати трех фронтовиков этого возраста "вернулся живым".
Нельзя не сказать и о том, что из "исчезнувших" мужчин указанного возраста далеко не всех можно считать погибшими на фронте. Дело в том, что из 8,8 млн. женщин тех же 1919-1923 гг. рождения к 1949 году осталось 7,6 млн., и, значит, 1,2 млн. из них погибли, то есть только в три раза меньше чем мужчин. Поскольку в армии находилось менее 0,6 млн. женщин (всех возрастов), и они не ходили в штыковые атаки, ясно, что абсолютное большинство из 1,2 млн. "исчезнувших" молодых женщин погибли от вражеского террора, голода, холода, разрухи и т. п. И от тех же причин погибли, по всей вероятности, едва ли меньшее (чем женщин) количество мужчин того же возраста, Ведь в силу самой биологической природы мужчин они в экстремальных ситуациях значительно менее выносливы, чем женщины. Я убедился в этом еще в юном возрасте, в конце войны, когда узнал о том, что из моих многочисленных ленинградских родственников в годы блокады погибли почти все мужчины, а женщины, напротив, в большинстве своем выжили. Особенно важно отметить, что речь идет о мужчинах, не находившихся в армии, даже те, кто сражались на рубежах блокированного Ленинграда, получали намного большее количество продовольствия, чем гражданские лица в самом городе, и гибель для них была менее вероятной...
Определенная часть "исчезнувших" молодых мужчин оказалась в эмиграции, куда, как уже сказано, ушли 5,5 млн. человек, и естественно полагать, что доля именно молодых мужчин была среди них немалой.
Наконец, в число "исчезнувших" мужчин входят люди особенной "категории", которую редко учитывают при выяснении потерь,- гражданские лица, оказавшиеся на оккупированных территориях, объявленные врагом военнопленными и заключенные в соответствующие лагеря. Сколько было таких жертв врага, трудно или вообще невозможно установить, но ясно, что дело идет о миллионах... .
Эти люди разделили страшную судьбу военнопленных, которые по сути дела попросту уничтожались врагом... Нередко можно прочитать, что в этом, мол, виноват опять-таки Сталин, не подписавший в 1929 году Женевскую конвенцию о военнопленных. Эта версия давно и убедительно опровергнута^, но тем не менее доверчивым читателям продолжают внушать, что в уничтожении миллионов действительных и мнимых военнопленных виноваты-де не враги, а свои... Нелепо уже само предположение о том, что Германия была готова соблюдать по отношений к нам какие-либо "принципы"; хотя бы уже из одного факта превращения в военнопленных гражданских лиц ясно: никакие "нормы" враг не соблюдал.
Вот, например, фрагмент дошедшего до нас предельно четкого приказа от II мая 1943 года по 2-ой германской танковой армии (до декабря 1941 года ею командовал знаменитый Гудериан, снятый со своего поста за отступление под Москвой):
"При занятии отдельных населенных пунктов нужно немедленно и внезапно захватывать имеющихся мужчин в возрасте от 15 до 65 лет, если они могут быть причислены к способным носить оружие... объявить, что они впредь будут считаться военнопленными и что при малейшей попытке к бегству будут расстреливаться",
...

[А.Брем]

ейх, книжку Урланиса чтоль достать с полки)

[Almansor]

alec пишет:Непонятно почему обсуждение идёт в теме HOMO SAPIENS.Есть же тема про фильмы.И вообще сплошные повторения и нудные назидания,я их все уже наизусть выучил.

Странно, alec, что Вы задаете такой вопрос. Это не художественный фильм, это документальный фильм о второй мировой войне. И обсуждаются не художественные качества фильма, а правдивость его. Зачем Вы учили наизусть нудные назидания, если они Вам не по нутру. Не нравятся не учите наизусть!

[SubjecT]

Almansor пишет: Зачем Вы учили наизусть нудные назидания, если они Вам не по нутру. Не нравятся не учите наизусть!

Х-мм...Если бы мне не нравились назидания, я бы их не то что не учил-бы их наизусть, я бы вообще их мимо ушей пропускал ...
P.S. Какие назидания? В упор ни одного не вижу...Просто полемика, в чистом виде...

[А.Брем]

alec пишет:И вообще сплошные повторения и нудные назидания,я их все уже наизусть выучил.

а возразить то так и нечем, да?

[ВХ]

alec, смотри на жизнь проще. Заблуждаться - естественное право каждого

[alec]

А.Брем пишет:

alec пишет:И вообще сплошные повторения и нудные назидания,я их все уже наизусть выучил.

а возразить то так и нечем, да?

1.Сталин не выдающийся деятель
2.Сталин уничтожил миллионы соотечественников
3.Сталин уничтожил цвет армии
4.Сталин был в шоке и растерянности, узнав о нападении Германии на СССР
6. Людские потери СССР в войне 26 млн, а может и больше

[Almansor]

alec пишет:1.Сталин не выдающийся деятель
2.Сталин уничтожил миллионы соотечественников
3.Сталин уничтожил цвет армии
4.Сталин был в шоке и растерянности, узнав о нападении Германии на СССР
6. Людские потери СССР в войне 26 млн, а может и больше

Хорошо, alec. А теперь придъявите доказательства хотя бы одного приведенного Вами пункта, чтобы Ваши утверждения не выглядели голословными. Для этого по п.2 приведите документы, из которых это следует; по п.3 приведите выдающихся военначальников, которых Сталин уничтожил; по п.4 приведите выписку из журнала посетителей, из которой будет следовать, что Сталин якобы заперся на даче и никого не пускал к себе и лил слезы по поводу того как его перехитрил Гитлер; по п.6 приведите расчет, который подтверждает приведенное Вами число. Дерзайте!

[А.Брем]

alec пишет:

А.Брем пишет:

alec пишет:И вообще сплошные повторения и нудные назидания,я их все уже наизусть выучил.

а возразить то так и нечем, да?

1.Сталин не выдающийся деятель
2.Сталин уничтожил миллионы соотечественников
3.Сталин уничтожил цвет армии
4.Сталин был в шоке и растерянности, узнав о нападении Германии на СССР
6. Людские потери СССР в войне 26 млн, а может и больше

добавь ИМХО и все успокоятся... а то глядишь циферки требовать начнут по новой, документики какие нибудь...
а вобще так и вижу как товарищ Сталин по ночам ходит в душигубку и душит и душит своих сограждан, причем исключительно талантливиейших из талантливийших, собственноручно...
...и еще картина маслом, 22 июня немец напал а у Сталина шок и трепет, не знал он что немец отважтся напасть, не готовился епт... конфуз то какой, зачем спрашивается войска в боевую готовность приводили? зачем планы эвакуации заводов разрабатывали? непонятно (с.)...

[smoker]

Almansor предьявите хоть несколько ПРАВДИВЫХ документов

[alec]

"Товарищ" Альмансор,Ваши утверждения основываются на писанине неких заумных людей,и отнюдь не авторитетных в мире.А вот на мой вопрос Вы так внятно и не ответили:
Тут в программе "Времена" прочитали архивные данные,из которых следует,что в 1942 году Сталин предложил Гитлеру объединиться и вместе воевать против Великобритании.Дак какой же он герой,освободитель Европы.А сколько

ещё архивов засекречено...
Я не доктор исторических наук,но вместе с тем привык доверять архивам.И я уважаю таких военных историков как Волкогонов.Вас же они бесят видимо по причине расхождения с Вами в мировозрении.

[SubjecT]

alec пишет:Тут в программе "Времена" прочитали архивные данные,

Извините, alec , прочитал это у Вас.
Времена - Познер - Ложь - Антикоммунист - Руссофоб......такой набор почему-то у меня в голове выстраивается ( можно было-бы ещё добавить, но могут обвинить в нац.вопросе).
Ещё раз простите alec , что влез в Ваш спор с Almansor